انتخابات؛ نشانه دموکراسی؟ یا مُهری بر مشروعیت نظام؟
گفتگوی دکتر محمود صادقی و دکتر صادق زیبا کلام در کلاب هاوس
انتخابات؛ نشانه دموکراسی؟ یا مهری بر مشروعیت نظام؟
محمود صادقی: جبهه اصلاحات کاندیدایی ندارد/ متولیان به هیچ وجه برای مردم حق تعیین سرنوشت قائل نیستند/ شجاعت فردی که مسئولیت قتلهای زنجیره ای را پذیرفت از کسی که با وزیر اطلاعاتش کلکل میکند بیشتر است/زیباکلام: آقای کدخدایی! تکلیف ما چیست؟ بالاخره میزان مشارکت به مشروعیت ربط دارد یا نه؟/ علائم حیاتی صندوق شکسته رای از بین رفت/ شهامت احمدی نژاد از خاتمی، روحانی و مرحوم هاشمی رفسنجانی بیشتر بود.
مدرسین پرس: میز گرد «انتخابات؛ نشانه دموکراسی؟ یا مهری بر مشروعیت نظام؟» چهارشنبه ۱۲ خرداد با حضور دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و دکتر محمود صادقی، استاد دانشگاه و نماینده اصلاح طلب تهران در مجلس یازدهم برگزار شد.
این میزگرد به همت انجمن اسلامی دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی اصفهان به صورت مجازی در شبکه اجتماعی کلاب هاس و اینستاگرام برگزار شد.
صادق زیباکلام و محمود صادقی در این گفت و گو به نقد عملکرد شورای نگهبان در ردصلاحیتها در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم و ساختار انتخاباتی کشور پرداختند.
هردو سخنران این میزگرد چالش نظام سیاسی را در گره زدن مشروعیت نظام به شرکت در انتخابات در ادوار گذشته دانستند.
صادق زیباکلام: ۲۴ میلیون رای روحانی تایید نظام نبود
زیباکلام در پاسخ به سوال مجری میزگرد درباره رای ۲۴ میلیون حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری گذشته و تایید نظام سیاسی گفت: بسیاری از ۲۴ میلیون نفر از سر استیصال و اجبار به آقای روحانی رای دادند و این به هیچ بدان معنا نیست که این رای به معنای تایید نظام باشد. به هرحال آقای روحانی تفاوت خود را از آقای قالیباف و رئیسی خود نشان داد.
او در ارتباط با مشارکت پایین و از دست رفتن مشروعیت نظام سیاسی نیز پاسخ داد: همانطور نمیتوان گفت همه ۲۴ میلیون نفری که به روحانی رای دادند موافق نظام هستند، عکس آن هم صادق است؛ ممکن است افرادی در انتخابات شرکت نکنند اما نظام را قبول داشته باشند، هرچند که تعداد این افراد به خاطر آن دسته از تبلیغات نظام که رای دادن را تودهنی به آمریکا و … میداند بسیار کمتر باشد. در هردو صورت من موافق گره زدن مشروعیت نظام به شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نیستم.
محمود صادقی: مسئولان همواره میزان مشارکت را دال بر مشروعیت دانسته اند و حالا به دنبال توجیه اند
محمود صادقی هم در این رابطه گفت: در چهار دهه گذشته نوسانات زیادی در میزان مشارکت در انتخابات اتفاق افتاده است که کاهش مشارکت دست کم میتواند به معنای انتخابات غیررقابتی و آزاد نبودن انتخابات باشد. در این دوره نیز عدم مشارکت در انتخابات میتواند بر مشروعیت نظام بیتاثیر نباشد. به همین خاطر است که متولیان مربوطه در این زمینه نگران شده اند و در حال تغییر گفتمان هم هستند.
این نماینده سابق مجلس افزود: وقتی مسئولان همواره میزان مشارکت را دال بر مشروعیت دانسته اند حالا که پیش بینیها مشارکت پایین در انتخابات است به نوعی باید پاسخگو باشند. به این ترتیب وقتی نگران کاهش مشارکت میشوند سعی میکنند با توجیه کردن، تلقی قبلی خود را تغییر دهند و بگویند عدم مشارکت در کشورهای غربی نیز وجود دارد و دال بر کاهش مشروعیت نظام سیاسی نیست.
صادق زیباکلام: آقای کدخدایی! تکلیف ما چیست؟ بالاخره میزان مشارکت به مشروعیت ربط دارد یا نه؟
صادق زیباکلام نیز در همین رابطه ادامه داد: جالب است که بعضی دوستان اصولگرا به دموکراسی غربی ایراد وارد میکنند که میزان مشارکت در این کشورها بسیار پایین است در حالی که مشارکت در انتخابات ایران بالای ۵۰ و ۶۰ درصد است. اما این به معنای دیدن «لااله» و ندیدن «الاالله» است؛ در کشورهایی مثل نروژ و فنلاند میزان مشارکت درانتخابات پایین است اما اگر در همین کشورها یک رفراندوم یا نظرسنجی انجام شود مردم آنها به هیچ وجه نمیگویند علت مشارکت نکردن شان نخواستن نظام است.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران با تاکید بر آنکه مشکل از آنجا شروع شد که حکومت شرکت در انتخابات را به معنای تایید نظام اعلام کرد گفت: این دیدگاه اکنون که بر اساس آمارها بیشتر از نصف مردم ایران در انتخابات شرکت نمیکنند مشکل ساز شده است. آمار وزارت کشور از مشارکت در انتخابات مجلس ۹۸، حدود ۴۰ درصد بود و الان هم نظرسنجی ایسپا میزان مشارکت را بین ۳۰ تا ۴۰ درصد اعلام کرده است. چطور در این گونه مواقع آقای کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان میگوید شرکت پایین در انتخابات ربطی به مشروعیت نظام ندارد؟ چطور میشود که مشارکت پایین در انتخابات نروژ به مشروعیت نظام سیاسی ارتباط دارد اما در جمهوری اسلامی معجزه الهی است و هیچ اشکالی ندارد؟ آقای کدخدایی! بالاخره تکلیف ما چیست؟
در ادامه این میزگرد سوالی درباره جایگاه انتخابات در ایران و نسبت آن با دموکراسی مطرح شد. محمود صادقی در این باره گفت: با توجه به همه جهات، متولیان امر، به ویژه سیستم نظارتی، به هیچ وجه حق تعیین سرنوشت برای مردم قائل نیستند. آنها به ملغمه ای از جمهوریت و عناصر دیگر قائل هستند و نه مشارکت کامل! من بعد از اعلام نتایج ردصلاحیتها گفتم که آشکارا نظریه ای غلبه پیدا میکند که اساسا هیچ گونه اعتباری برای اراده مردم قائل نیست و همه چیز را تابع و منوط به اذن ولی فقیه میکند.
اختیارات بخش انتخاباتی به تدریج کم شده و در مقابل بخش انتصابی بیشتر دخالت میکند
یکی از شرکت کنندگان در ادامه میزگرد پرسید: «نزدیک ایام انتخابات با اصطلاحهایی مثل مهندسی انتخابات از سوی اصلاح طلبان مواجه میشویم؛ در چند هفته گذشته دو واژه میدان و دیپلماسی از سوی وزیر خارجه مطرح شد، که رهبری نهایتا گفتند وزارت خارجه هم مجری است. از طرفی وقتی به انتهای دوره هر رئیس جمهور میرسیم از نداشتن اختیارات گلایه میکند و میگوید اجازه ندادند کار کنم. پس اگر هرکسی که انتخاب شود نهایتا مجری ردههای بالاتر است چرا حکومت و شورای نگهبان با ردصلاحیتهای گسترده تا این این اندازه هزینه هنگفت پرداخت کنند؟»
صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران پاسخ به این سوال را دشوار خواند و گفت: یکی از انتقاداتی که جریانات تندرو به آقای روحانی وارد میکنند این است که شما خودتان یکی از مسئولان بلندپایه نظام بودید نمیدانستید رئیس جمهور در این کشور خیلی کاره ای نیست؟ شما بعد از هشت سال متوجه شدید و قبلا نمیدانستید اختیارات رئیس جمهور چقدر است؟
او افزود: اما مشکلی که امروز با آن دست به گریبان هستیم یک شبه به وجود نیامده است؛ اگر منحنی قدرت و اختیارات بخشهای انتخابی نظام مثل مجلس و ریاست جمهوری را رسم کنیم میبینیم وضعیت امروز در ابتدای انقلاب وجود نداشت. امروز مجلس یازدهم عصاره نظارت استصوابی است. اگر شما این مجلس را با مجالس اول تا سوم مقایسه کنید مشاهده میکنید که کیفیت، تعهدپذیری، اعتقادات و … نمایندگان آن مجالس با مجلس یازدهم اصلا قابل مقایسه نیست. در قوه مجریه هم همینگونه است؛ اگر شما توان و اختیارات آقای روحانی را اگر با هشت سال مهندس میرحسین موسوی مقایسه کنید میبینید قدرت و اختیارات بخش انتخابی به مرور زمان تحلیل رفته و ضعیف تر و ضعیف تر شده است. در عین حال دولت باید پاسخگو هم باشد.
زیباکلام ادامه داد: در نقطه مقابل مشاهده میکنیم که بخش انتصابی نظام قدرت، اختیارات و دخالتهای بیشتری در همه امور پیدا کرده است در حالی که خود را مکلف نمیبیند به حرکت در چارچوب قانون حرکت نمیبیند و به زبان آقای ظریف قانون یعنی آنچه که میدان میگوید و سرانجام هم نسبت به عملکرد خود پاسخگو نیست. برای این وضعیت باید فکری کرد وگرنه اصلا چه نیازی به مجلس و رئیس جمهور است؟ چرا این همه هزینه شود؟ این وضعیت جواب نداده و کشور به خاطر همین وضعیت مدیریت کشور در بن بست قرار گرفته است.
صادقی: بین مجالس یازدهم و دهم یا مجلس ششم و هفتم تفاوتها بسیار آشکار است
محمود صادقی با اشاره به سخنان استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران گفت: با وجود کاهش اختیارات و قدرت نهادهای انتخابی اما تفاوتها نیز غیرقابل انکار است؛ بین آقای خاتمی و ناطق، روحانی و جلیلی یا روحانی و رئیسی تفاوتی نمیبینید؟ حتی بین مجالس یازدهم و دهم یا مجلس ششم و هفتم تفاوتها بسیار آشکار است. با همه محدودیتها فرصتهایی که به وجود میآید نشان میدهد که میتوان منتخبانی را انتخاب کرد که متفاوت باشند. هرچند که در عمل مشکل پیدا میکنند.
عضو فراکسیون امید در مجلس دهم ادامه داد: البته من به این موضوع که روسای جمهور بگویند نمیشود و نگذاشتند بسیار انتقاد دارم. آقای روحانی در دولت میتوانست بسیار مقتدرانه تر عمل کند. من در مجلس دهم این را تجربه کردم که ما باز امکانات و فرصتهایی در اختیار داشتیم که میتوانستیم از همان حداقلها استفاده کنیم.
زیباکلام: شهامت احمدی نژاد از خاتمی، روحانی و مرحوم هاشمی رفسنجانی بیشتر بود
در ادامه یکی از حضار از محمود صادق پرسید: شورای نگهبان میگوید دلایل احراز نشدن صلاحیت کاندیداها را به آنها اعلام کرده است. آیا به شما هم چیزی اعلام شده است؟ محمود صادقی پاسخ داد: به من فقط در فرمی که وزارت کشور داده اعلام شد هیات نظارت به دلیل عدم التزام عملی به نظام جمهوری اسلامی شما را رد کرده است. جلسه ای هم با یکی از ارگانها داشتم که کارشناس آن گفت این چهار پنج زونکن پرونده توست. اما نه چیزی به من نشان دادند و نه فراتر از فرم وزارت کشور چیزی به من گفتند. طبق قانون هم نسبت به نتیجه احراز صلاحیتها اعتراض کردم، اما هیچ نتیجه ای نداشت.
در ادامه این میزگرد صادق زیباکلام گفت: فردی مثل احمدی نژاد که من در هشت سال دولت او به اندازه وزن خودم علیه او مطلب نوشتم انصافا چندین برابر فردی مثل آقای خاتمی که پشت سر او نماز میخوانم جسارت و شهامت دارد، مقایسه شهامت احمدی نژاد با روحانی که هیچ … مثل این است که شما بنز الگانس را با پراید مقایسه کنید. احمدی نژاد حتی از مرحوم هاشمی رفسنجانی هم شهامت بیشتری داشت.
ردصلاحیتها به گونه ای بود که رئیسی «به طور طبیعی» رئیس جمهور شود
این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در ادامه در پاسخ به این سوال که ردصلاحیتها چقدر میتواند به جانشینی رهبری مرتبط باشد گفت: مسلما جانشینی رهبری در چند سال آینده مسالهای بسیار جدی و واقعی خواهد بود. طبیعتا کسی که جانشین مقام معظم رهبری خواهد شد هم یکی از روحانیونی است که ما او را میشناسیم؛ صحبتهایی درباره پسر ارشد ایشان آقای مجتبی خامنه ای، آقای آملی لاریجانی و آقای رئیسی مطرح میشود؛ علی رغم مصیبت باورنکردنی مدیریت اجرایی آقای روحانی من اعتقاد دارم ایشان هم همچنان یکی از گزینه هاست.
او تاکید کرد: برای اینکه کشور دچار بحران نشود و مثلا دودستگی به وجود نیاید بسیار مهم است که رئیس جمهور چهار سال آینده ایران چه کسی باشد؟ حکومت نهایت تلاش را به کار میبرد که رئیس جمهور فردی باشد که از آنچه که نظام میخواهد به دور نباشد و مثلا چیزی نگوید که روند را به هم بریزد. شاید این احتمال وجود داشت که آقای اسحاق جهانگیری یا علی لاریجانی در این چارچوب عمل نکنند. اما قطعا آقای رئیسی در این چارچوب عمل خواهد کرد. به این ترتیب ردصلاحیتها به گونه ای انجام شد که آقای رئیسی «به طور طبیعی» رئیس جمهور شوند.
صادقی: دغدغههای مربوط به جانشینی برای رهبری از بری محافل اصولگرا به گوش میرسد
محمود صادقی هم با اشاره به بیانیه گام دوم انقلاب و ادبیاتی مانند ضرورت دولت ائتلافی گفت: طبق اصل ۱۱۱ قانون اساسی، در صورت فوت یا عزل رهبری، مجلس خبرگان باید در اسرع وقت نسبت به معرفی رهبر جدید اقدام کنند و تا آن موقع شورایی مرکب از رئیس جمهور، رئیس قوه قضاییه و یکی از فقهای شورای نگهبان به انتخاب مجمع تشخیص مصلحت نظام همه وظایف رهبری را به عهده میگیرند. چنین دغدغههایی از برخی محافل اصولگرا به گوش میرسد. نمیدانم شورای نگهبان چقدر در این قضیه عمد داشته است اما خروجی ردصلاحیتها را میتوان در این راستا ارزیابی کرد.
صادق زیباکلام در ارتباط با سیاست اصلاح طلبان بعد از ردصلاحیتهای شورای نگهبان گفت: به عملکرد اصلاح طلبان انتقادات زیادی وارد است؛ مهمترین ضعف اصلاح طلبان که باعث سرخوردگی وحشتناک شده، این است که اصلاح طلبان هنوز بعد از دوم خرداد ۷۶ نتوانسته اند به مردم بگویند ما چه کسی هستیم و چه میگوییم. در حالی که در این سالها اصلاح طلبی باید به عنوان جریان دموکراسی خواه در کشور شهرت پیدا میکرد. انتخابات کنونی باعث شد که اصلاح طلبان یک مقدار به خود بیایند و بگویند میخواهیم چه کار کنیم.
صادقی: اصلاحطلبان فعال مجلس ششم به من گفتند باید در مجلس دهم یک دوره آرام داشته باشیم
صادقی هم در واکنش به این سخنان صادق زیباکلام گفت: با وجود تمام احترامی که برای دکتر زیباکلام قائلم اما این نوع قضاوت درباره اصلاح طلبان را کامل نمیدانم. اگر نگاهی به دولتها داشته باشیم تفاوت دولت آقای خاتمی با دیگر قدرتها را نمیتوانیم انکار کنیم. این دولت الگوی پیاده شده ای از آن است که ما در زمینههای فرهنگ، سیاست خارجی و … چه میخواهیم.
او در ارتباط با شکل گیری مجلس دهم و فضای حاکم برای اصلاح طلبان گفت: یادم میآید پیش از انتخابات مجلس دهم وقتی در سالن حجاب بحث حصر مهندس موسوی را مطرح کردم، بعد از جلسه که برخی بزرگان اصلاحات که خودشان در مجلس ششم فعال بودند به من گفتند بنا نیست در مجلس دهم چنین عملکردی داشته باشیم بلکه باید یک دوره آرام داشته باشیم. بنابراین مجلس دهم که به خاطر ردصلاحیت چهرههای اصلاح طلبان با فراخوان و عیار حداقلی اصلاح طلبان تشکیل شد را با مجلس ششم مقایسه کنیم. هرچند که بعضی از اشکالات به عملکرد ما برمی گردد اما بخشی از انتقادات دکتر زیباکلام به مهندسی افکار و جنگ روانی و اتفاقاتی برمی گردد که برای سنگ روی یخ کردن مجلس دهم رقم زده شد.
زیباکلام: رای نمیدهم؛ علائم حیاتی صندوق شکسته از بین رفت
در ادامه یکی از حضار از هردو سخنران میزگرد درباره شرکت آنها در انتخابات ۲۸ خرداد پرسید. محمود صادقی مایل به پاسخ به این سوال نبود، اما صادق زیباکلام گفت: من قبلا گفته ام که در انتخابات شرکت نمیکنم مگر آنکه این اتفاق بیفتد که آقای خاتمی بگویند ما باید در انتخابات شرکت کنیم که در آن صورت ممکن است من هم درمانده شوم. اما الان تصمیمم این است که در انتخابات ۲۸ خرداد شرکت نکنم.
او افزود: در انتخابات ۹۶ سه ماه تمام زندگی ام را رها کردم و از این شهر به آن شهر میرفتم و با این شعار که هیچ راهی جز صندوق شکسته انتخابات نداریم میگفتم باید در انتخابات شرکت کنیم. همین کار را برای مجلس دهم هم کرده بودم. اما در این چهار سال از یک سو آقای روحانی و از سوی دیگر سایر مراکز قدرت بلایی سر همین صندوق شکسته انتخابات آوردند که به قول شما دانشجویان پزشکی علائم حیاتی آن از بین رفت.
استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: اینکه میگویم اگر آقای خاتمی صحبت کند و بگوید چاره ای جز رای دادن در انتخابات نداریم به معنی این نیست که در انتخابات رای میدهم. به رغم احترامی که برای این سید مظلوم قائلم اگر استدلال ایشان همان حرفهای ۴۲ سال گذشته باشد مثل اینکه کشور در بحران است باز هم رای نمیدهم. بنابراین باید منطق ایشان را بشنوم و ببینم منطق ایشان من را مجاب میکند یا نه.
صادقی: الان شرایط شرکت در انتخابات را نداریم
زیباکلام همچنین در پاسخ به این سوال که «آیا عبدالناصر همتی پتانسیل ایجاد موجی مثل موج سال ۷۶ که منجر به پیروزی خاتمی شد را دارد یا نه؟» گفت: بعید میدانم چنین موجی به وجود بیاید. ممکن است عده ای برای آنکه بخواهند به نظام نه بگویند به آقای همتی رای سلبی بدهند. اما از ۷۶ که آقای خاتمی به ریاست جمهوری رسیدند نه در کوتاه مدت بلکه در دراز مدت چه اتفاقی افتاد؟ امروز توان و قدرت نیروهای مخالف دموکراسی خواهی بسیار چندین برابر سال ۷۶ است. حتی اگر آقای همتی رای بیاورد و در دور نخست آقای رئیسی را شکست دهد شرایط کشور به گونه ای است که امکان مانور او در کشور از آقای خاتمی هم کمتر است.
محمود صادقی نیز با تاکید بر اینکه جبهه اصلاحات اکنون در انتخابات کاندیدایی ندارد گفت: اینکه روزنه ای باز میشود یا نه، را باید به آینده موکول کنیم. تصمیم در این زمینه بر اساس خرد جمعی است که آقای خاتمی هم بخشی از این خرد جمعی هستند. در شرایط فعلی اما ما شرایط شرکت در انتخابات را نداریم.
شجاعت فردی که مسئولیت قتلهای زنجیره ای را پذیرفت از کسی که با وزیر اطلاعاتش کلکل میکند بیشتر است
او همچنین در پاسخ به سوال یکی از حضار مبنی بر اینکه اگر سال ۹۶ به جای روحانی رئیسی انتخاب میشد شرایط تغییر میکرد یا نه گفت: با وجود همه ضعفهایی که آقای روحانی دارد این تفاوت وجود دارد. به هرحال آقای روحانی توانست سایه جنگ را از سر کشور بردارد. من برخلاف برخی افراد، معتقدم اگر سه قوه یکدست شود شرایط کشور به مراتب بدتر و گرهها کورتر خواهد شد. این موضوع در روی کار آمدن مجلس یازدهم و عملکرد آن کاملا مشهود است.
این نماینده سابق مجلس در ارتباط با بخشی از صحبتهای صادق زیباکلام درباره شجاعت محمود احمدی نژاد گفت: وقتی صحبت از شجاعت میشود باید مقداری آن را با عقلانیت توام کرد؛ رئیس جمهوری که به قتلهای زنجیره ای اعتراف کرد و مسئولیت خودش را پذیرفت و گفت این قتلها در وزارتخانه دولت من رخ داده، شجاعتش بسیار بیشتر از کسی است که با وزیر اطلاعات خودش کلکل کند. به نظرم شجاعت مقداری با عقلانیت توام است و در جای خودش آقای خاتمی تصمیمات شجاعانه تری نسبت به ایشان گرفته است.
انتهای پیام
